Сообщений в теме: 608

[Stamm]

А я думаю что "чёрным" и самим нравится быть полулигалайз, это ведь так приятно будоражит мятежную душу протестанта, ведь возможности пререметнутся к белым существуют но кто к ним пойдёт? Есть же поисковые отряды, да конечно они и сами не ангелы, но всёже легал. А ещё я гдето читал или видел то что сами археологи приглашают всех желающих в качестве волонтёров поковырятся в кургане или поселении (Пересмешник думаю поправит если не так), покажут пару элементарных операций, выделят угол в громадной армейской палатке, дадут совочек, опа а ты уже археолог. Но ведь не идут, и не потому что какбы невыгодно ведь запарить на карман всегда чтонить можно. Я не хочу ни к одним ни к другим, в лесу с МД ты сам себе хозяин, и копаешь там куда кривая заведёт, а это дорогого стоит делать то что хочется тебе самому. Ну и конечно ощущение лёгкой незаконности, и всеобщего общественного порицания твоих действий, очень приятно тешат самолюбие. Чёрный это не ругательство или оскорбление это прекрасный ёмкий благозвучный эпитет. И как говорит моя жена чёрное это классика, оно всегда в моде... :cb6:

[Peresmeshnik]

Димон, этот спор безрезультатный, каждый ведь все равно останется при своем мнении. Врем покажет кто прав, а кто нет.
Я все таки отвечу на ваши два поста:
1. А я что ли должен бегать спрашивать у вас(архов) разрешение копать. - Не у нас, археологов разрешение надо спрашивать, а в Службе Яроша и Росохранкультуре. Мы в обязательно порядке должны брать разрешения даже если место где собираются проводить обследования не является памятником археологии. Сейчас по новому законодательству только юрлицо может направить заявку.
2. Я ни за что не радею, я за то чтобы все видели кто реально разрушает памятники - вас не поймешь, то вы объвиняете археологов что они не спасают археологические памятники, то вам все равно. А кто реально разрушает - открываете сайты Ассоциации строителей Калобласти, все администрации Калобласти от муниципалитетов до областной, все Думы и Советы депутатов. Из этого количества лишь 10-20% не имеют онтошение к разрушениям. Остальные застройщики или лица связанные со строительством. У нас сейчас к сожалению - эра денег.
3. Определение " частный археолог" нам вполне подойдет - не подойдет. "Частный археолог" - это я, т.к. имею свою частную организацию и не завишу от господдержки как Институт Археологии. Напомню, что археология считается наукой и требуется подтверждение получения образования. Получите специальность "историк", отработайте в археологии 3 года минимум официально, с записями в трудовой книжке. Подайте документы в Росохранкультура и вас зафиксируют "археологом". И вперед, успехов. Будете хоть частным, хоть государственным.
4. Пора вам понять что мы вам не враги, не надо всех под одну гребенку - а многие мои коллеги и не считают копателей врагами, более того достаточно часто пользуются их услугами при раскопках. Копатели, с которыми я общался и продолжают общаться придерживаются правил что с раскопа не одной находки не уйдет. И на памятниках археологии они не копают, а если вещь попадается - передается в музей. Кстати клад, с которого начался разговор именно так и попал в музей. Человек, через которого клад попал в музей, сам копатель, занимается фашистикой.
5.Законодательство копать не запрещает - Внимательно прочтитет КоАП, ст. 7.14, 7.15 и 7.33.
Статья 7.14. Проведение земляных, строительных и иных работ без разрешения государственного органа охраны объектов культурного наследия
Проведение земляных, строительных, мелиоративных, хозяйственных и иных работ без разрешения государственного органа охраны объектов культурного наследия в случаях, если такое разрешение обязательно, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.
Статья 7.15. Ведение археологических разведок или раскопок без разрешения
1. Ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением (открытым листом) 2. Действия, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, повлекшие по неосторожности повреждение или уничтожение объекта археологического наследия, -
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией предметов, добытых в результате раскопок, а также инструментов и оборудования, использованных для разведок или раскопок; на должностных лиц - от четырех тысяч пятисот до пяти тысяч рублей с конфискацией предметов, добытых в результате раскопок, а также инструментов и оборудования, использованных для разведок или раскопок; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей с конфискацией предметов, добытых в результате раскопок, а также инструментов и оборудования, использованных для разведок или раскопок.
Статья 7.33. Уклонение от передачи обнаруженных в результате археологических полевых работ культурных ценностей на постоянное хранение в государственную часть Музейного фонда Российской ФедерацииУклонение от передачи обнаруженных в результате археологических полевых работ культурных ценностей (включая антропогенные, антропологические, палеозоологические, палеоботанические и иные объекты, имеющие историко-культурную ценность) на постоянное хранение в государственную часть Музейного фонда Российской Федерации -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч пятисот рублей; на должностных лиц - от трех тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей.

И напоследок: У нас с вами ситуация в корне не такая В нашей ситуации вы(археологи) ничего не сажали и поэтому собирать урожай не всегда вам. - в данном случае речь идет о памятниках обнаруженных в ходе разведок (как правило по весне) и уже опубликованных, т.е. стоящих на учете. Например, Березовка -Гросс-Оттенхаген, где так много римских монет. Это памятник - могильник эпохи римского влияния. II-V в. н.э.

[КАМИКАДЗЕ]

И напоследок: У нас с вами ситуация в корне не такая В нашей ситуации вы(археологи) ничего не сажали и поэтому собирать урожай не всегда вам. - в данном случае речь идет о памятниках обнаруженных в ходе разведок (как правило по весне) и уже опубликованных, т.е. стоящих на учете. Например, Березовка -Гросс-Оттенхаген, где так много римских монет. Это памятник - могильник эпохи римского влияния. II-V в. н.э.

Хорошо, а где же тогда в Березовке какие-либо опозновательные знаки, типа копать нельзя, памятник архитектуры. Да даже если есть какая-либо запрещающая табличка, на какое расстояние (радиус) она действует????
Забором там кроме огородов ничего не обнесено :-D

[дантист]

Хорошо, а где же тогда в Березовке какие-либо опозновательные знаки, типа копать нельзя, памятник архитектуры. Да даже если есть какая-либо запрещающая табличка, на какое расстояние (радиус) она действует????
Забором там кроме огородов ничего не обнесено :-D

Колян,я думаю скоро всё упростят: "Калининградская область-копать нельзя.Памятник архитектуры." Захотел в огородике картошечку посадить-на поклон.

[gennadiy]

А я думаю что "чёрным" и самим нравится быть полулигалайз, это ведь так приятно будоражит мятежную душу протестанта... Ну и конечно ощущение лёгкой незаконности, и всеобщего общественного порицания твоих действий, очень приятно тешат самолюбие. Чёрный это не ругательство или оскорбление это прекрасный ёмкий благозвучный эпитет.

Охренеть – прям романтика. Лично я не испытываю никаких ощущений незаконности. Просто занимаюсь тем, что мне нравиться. Живу в строгом соответствии с законами. В людском обществе – по законам общества, в лесу – по законам леса.
Что касается ярлыка – "чёрный копатель", то он меня вполне устраивает. При встрече в лесу или в поле люди стараются побыстрее исчезнуть из поля моего зрения. Разумеется, никаких вопросов не задают. А был бы я "белым археологом", то каждый встречный задолбал бы расспросами и советами.

[КАМИКАДЗЕ]

При встрече в лесу или в поле люди стараются побыстрее исчезнуть из поля моего зрения. Разумеется, никаких вопросов не задают. А был бы я "белым археологом", то каждый встречный задолбал бы расспросами и советами.

Ну тут я не соглашусь, когда ищем в полях рядом с существующими селениями, частенько народец подкатывает, спрашивают чего нашли, просят показать находки, иногда даже советуют где поискать ;)

[КАМИКАДЗЕ]

Хорошо, а где же тогда в Березовке какие-либо опозновательные знаки, типа копать нельзя, памятник архитектуры. Да даже если есть какая-либо запрещающая табличка, на какое расстояние (радиус) она действует????
Забором там кроме огородов ничего не обнесено :-D

Колян,я думаю скоро всё упростят: "Калининградская область-копать нельзя.Памятник архитектуры." Захотел в огородике картошечку посадить-на поклон.

Саня, типун тебе на язык :-D

[Peresmeshnik]

И напоследок: У нас с вами ситуация в корне не такая В нашей ситуации вы(археологи) ничего не сажали и поэтому собирать урожай не всегда вам. - в данном случае речь идет о памятниках обнаруженных в ходе разведок (как правило по весне) и уже опубликованных, т.е. стоящих на учете. Например, Березовка -Гросс-Оттенхаген, где так много римских монет. Это памятник - могильник эпохи римского влияния. II-V в. н.э.

Хорошо, а где же тогда в Березовке какие-либо опозновательные знаки, типа копать нельзя, памятник архитектуры. Да даже если есть какая-либо запрещающая табличка, на какое расстояние (радиус) она действует????
Забором там кроме огородов ничего не обнесено :-D

Таблички должны быть, их должен был поставить Балтийский НПЦ, откуда всем известный Сувенир Овсянов. Почему не стоят - не знаю, задавал такой вопрос - ответили " а целесообразно это? Это мол будет служить маяком для черных копателей". И это ответ на вопрос почему не выполнены условия федерального закона. :( Они же должны разработать охранную зону для памятника. Но как всегда у нас бывает - все делается в последнюю очередь и через задницу. Их только в последнее время Росохранкультура стала пинать, которую саму стало пинать Министерство культуры РФ. Со временем, я думаю в пределах 3-х лет должны произойти серьезные изменения. И таблички будут стоять и органы будут ездить, и застройщики будут огребать. Не факт что именно так как представляется мне, но что то точно измениться. Может, вообще закон примут о запрете МД. Хотя мне такой закон без разницы - я работаю без МД.

[shura]

Может, вообще закон примут о запрете МД. Хотя мне такой закон без разницы - я работаю без МД. :boom: И вам тоже придётся скрываться так-как по логике заодно запретят использование лопат а пластмассовые лопатки и совочки будут подавать после регистрации желающих в соответствующих органах

[Димон]

Димон, этот спор безрезультатный, каждый ведь все равно останется при своем мнении. Врем покажет кто прав, а кто нет.

Согласен :) Много чего хотел написать, да передумал... Смысла не имеет...

[Peresmeshnik]

Кстати, тут до меня дошла устная информация, что возможно этот клад вообще то "заказной". Если это правда - будет большой скандал.

[RAPTOR]

"заказной".

Что значит заказной?

[Peresmeshnik]

"заказной".

Что значит заказной?

Я и сам с таким термином и таким явлением первый раз встречаюсь. Клады - вещь случайная. Вроде как предпологаемый район поиска сдали. Насколько это возможно, я не знаю

[gennadiy]

"Заказной" это значит искусственно созданный. Чтобы было понятнее, приведу примеры из ментовской практики. Всем известно, что время от времени в ментуре объявляются операции "Вихрь-антитеррор", "Арсенал»"и т.п. Во время проведения этих операций начальство требует от оперов выполнение "плана" по раскрытию преступлений, связанных с незаконным оборотом оружия и взрывчатых веществ, или, как минимум, отчёта о добровольно выданных стволах и боеприпасах. А как этот план выполнить? Очень просто. Менты выезжают в лес, нагружают в машину снарядов – сколько необходимо, потом договариваются с бомжами, алкашами, наркоманами и прочими асоциальными элементами о якобы добровольной выдаче. В итоге все довольны. Лица, добровольно сдавшие боеприпасы не подлежат уголовной или административной ответственности. А у ментов налицо выполнение "плана". Если же нужно "срубить палку" по раскрытию преступления, то с этими же боеприпасами организуются подставы. Как это делается, расписывать не буду, ибо об этом и так всем известно. Наверняка утверждать не буду, но, учитывая то, что мы живём в одной стране с одинаковой коррупционной системой во всех сферах деятельности, имеются основания полагать, что что-то аналогичное происходит и при обороте артефактов. Как я уже писал ранее, "уникальный клад" это не что иное, как несколько бронзовых безделушек, не представляющих никакой художественной, исторической или иной ценности. Peresmeshnik, как специалист, фактически подтвердил, что указанные предметы могут представлять некоторый исторический интерес только в том случае, если установлено место их обнаружения и комплектность. Отдельно, каждое само по себе изделие, не имеет никакой значимости. Мне известно (не спрашивайте, из каких источников), что за последний год чёрными копателями было обнаружено несколько скифских захоронений, в которых преобладали бронзовые изделия. Были и железные предметы (оружие), но они сгнили. Большая часть найденного ушла за границу. Имеются основания полагать, что сданные в музей предметы это непроданные остатки, которые, как указано выше, сами по себе не представляют никакой ценности. Поэтому, возможно, и была придумана легенда об "уникальном кладе". В этом случае, как и в случае с ментами, все остались довольны. Чёрные археологи получили за неликвидный бронзовый хлам 15 тысяч рублей, а музейные работники "сенсационное открытие". При этом, учитывая то обстоятельство, что деньги были выплачены за счёт бюджетных средств, не исключено, что частью вырученной суммы чёрные копатели поделились с музейными работниками. Так сказать – в виде отката за признание безделушек "уникальным кладом".

[Сын]

Полностью согласен и разделяю эту точку зрения.

[Peresmeshnik]

"Заказной" это значит искусственно созданный.

Как я уже писал ранее, "уникальный клад" это не что иное, как несколько бронзовых безделушек, не представляющих никакой художественной, исторической или иной ценности.
Мне известно (не спрашивайте, из каких источников), что за последний год чёрными копателями было обнаружено несколько скифских захоронений, в которых преобладали бронзовые изделия. Были и железные предметы (оружие), но они сгнили. Большая часть найденного ушла за границу.

В данном случае не искуственно созданый. Просто была по всей видимости наводка на район предпологаемых поисков. Типа там есть "фашистика", но и археология. "Фашистика" - вам, а археологию мы выкупим. Это возможная предпологаемая точка, а никак не официальная. Я все таки дождусь более-менее официальных данных.
Данные клад конечно представляет как минимум художественную ценность, хотя мне он интересе в основном из-за хим состава металла и не более.

Мне известно (не спрашивайте, из каких источников), что за последний год чёрными копателями было обнаружено несколько скифских захоронений - это здесь то? На территории Калобласти???? Вы ничего не путаете??? Если они действительно скифские, а не "эстиев" то это будет археологической бомбой, т.к. скифов здесь не было, максимум сарматы могли дойти, отдельные элементы свидетельствуют о их влиянии.
А то что за границу уходит - это понятно, у нас любят за бесценок свою историю продавать

[Димон]

Мне известно (не спрашивайте, из каких источников), что за последний год чёрными копателями было обнаружено несколько скифских захоронений - это здесь то? На территории Калобласти???? Вы ничего не путаете??? Если они действительно скифские, а не "эстиев" то это будет археологической бомбой

Сто пудов он что то напутал, или источник такой :-D

[gennadiy]

Скифские были захоронения или «эстиев» доподлинно сказать не могу. Может быть ещё чьи-то. Я в истории плохо разбираюсь. Захоронения были найдены на территории Калининградской области. Предположение о том, что они якобы скифские, было сделано (не мной) потому, что мечи в захоронениях были свёрнуты в кольцо. Как мне сказали, это у скифов была такая традиция. Если что-то не так, прошу Peresmeshnikа меня поправить. Только без оскорбительного высокомерия.

[Peresmeshnik]

Да я и не собирался писать высокомерно. Не мой профиль. Если захоронения на территории Калининград. области то примерно - 2-12 вв. н.э. точнее сказать не смогу, т.к. не видел всех вещей. А судить только на основании свернутых в трубочку мечей не могу - диапазон очень большой. Такая традиция существовала очень долго, особено в культурах связанных с воинским культом и культом коня. Начиная с РЖВ, на территории России во всяком случае это прослеживается действительно со скифов. На территорию Пруссии из-за географических особенностей, в первую очередь из-за лесной территории, данный культ оружия проникает сравнительно поздно. А так, подобные мечи, погнутые, свернутые в трубочку, завязанные узлом, встречаются у кочевников вплоть до 15-16 веков. Жаль что вещи из погребений ушли за кордон. Мечи, пусть и испорченные попадаются не часто. Эх, сделать бы по ним хим. анализ, технологический и спектральный анализы может что интересное и вылезло бы

[gennadiy]

Понимаю твоё сожаление. Но мечи, похоже, были просто выброшены. Из бронзовых вещей, насколько мне известно, были найдены стремена и элементы воинского снаряжения - какие-то наплечные бляшки. Больше ничего не знаю, так как люди не очень охотно делились сведениями.