Сообщений в теме: 765

[art.39]

Пашут обычно на 35-40см.

чем глубже тем лучше нам :cool:

[mmsv]

Вы внимательно читаете сообщения? Или сами себя успокаиваете? Если так, то удачи в копе очередного канала на благо Родины...

[Сергей-прус]

Меньше поисковиков- жирнее находки! Хватит страх нагонять, не трогай археологию и проблем не будет! :az:

[pilot]

http://www.klops.ru/... ... lucaj.html

http://gov39.ru/news/101/65748/

Сегодня был в том месте по работе, и чтобы вы могли представить размер трагедии не смог удержаться и сделать несколько фотографий.

[pilot]

Здания действительно стояли добротные... Им стоять еще и стоять. Но как оказалось они не являются историческим наследием и не признаны памятниками архитектуры.

[pilot]

А потом говорят что мы разрушаем культурный слой и уничтожаем историческое наследие... А что же тогда делают наши чиновники?

[kenig13]

А потом говорят что мы разрушаем культурный слой и уничтожаем историческое наследие... А что же тогда делают наши чиновники?

****дарасы они все только и могут всё рушить !!!

[Рылов]

Ломать-не строить. Вот так и живем...

[Deckard]

Товарисчи в кабинетах просто делают деньги... Посидели, обмозговали, выбили 12млн. на снос, подписали на работу подрядчиков, записанных на жен, сыновей, дедушек и бабушек и распихали ВСЕ бабки по карманам... Выделят на постройку - заработают еще больше... Им нас..ть на наследие, впрочем как и на нас... P.S. У нас в Советске уже давно такие же казармы разобрали без шума и пыли...

[Дедушко]

Да хорош уже плакаться про будущее... У нас настоящее тяжёлое, но мы то знаем = лучшее конечно впереди. Уже 33 страницы нас всё что то ждёт и ждёт... Парни нас никто и ничего не ждёт, всё что посеяно каждым = пожнёт каждый. Не считаю лёгкими времена,когда в газете печатают рекламу для пенсионеров = мол возьмите КРЕДИТ, для того чтоб собрать внука в школу. Оглянитесь люди,ад вокруг нас, а не впереди или сзади.

[kenig13]

http://www.newkalini... ... orya_.html А у них был открытый лист на поднятие арх . предметов со дна моря ? Или сразу все в тюрьму ? :mega_cool:

[kormal]

Подали на roi.ru инициативу.

Общественная инициатива о внесении поправок в Федеральный закон от 25 июня 2002 г. №73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации", Федеральный закон Российской Федерации от 23 июля 2013 г.
N 245-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части пресечения незаконной деятельности в области археологии", внесение поправок в УК РФ и КОАП РФ


Мы, нижеподписавшиеся, просим отменить или внести конкретизирующие поправки в Федеральный закон от 23.07.2013 245-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части пресечения незаконной деятельности в области археологии" (далее - Закон), несущий в себе расплывчатость понятийного аспекта закона, имеющий двойственное толкование, создающий правовые коллизии с ГК РФ в части статьи 233 ( Клад), ст. 225 ГК РФ (Бесхозяйные вещи), ст. 227 ГК РФ (Находка). Указанный Закон был принят в минимальные сроки, не смотря на резонансный характер и многократные обращения общественности в государственные структуры РФ.

Мы считаем, что данный закон не только не улучшит крайне печальное состояние в области защиты памятников археологии, но и усугубит его.

Аргументы против введения данного закона неоднократно направлялись общественностью в государственную думу РФ, депутатам Государственной Думы, Министерству Культуры РФ, Совету Федерации: В качестве основных аргументов приводилось:

1) в ФЗ 245 от 23.07.2013 года указано:
Внести в Федеральный закон от 25 июня 2002 года N 73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 26, ст. 2519; 2004, N 35, ст. 3607; 2005, N 23, ст. 2203; 2006, N 1, ст. 10; N 52, ст. 5498; 2007, N 1, ст. 21; N 46, ст. 5554; 2008, N 29, ст. 3418; N 30, ст. 3616; 2010, N 49, ст. 6424; 2011, N 30, ст. 4563; 2012, N 31, ст. 4322) следующие изменения:
б) дополнить новой частью второй следующего содержания:
"Под объектом археологического наследия понимаются частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека в прошлых эпохах (включая все связанные с такими следами археологические предметы и культурные слои), основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки.
Объектами археологического наследия являются в том числе городища, курганы, грунтовые могильники, древние погребения, селища, стоянки, каменные изваяния, стелы, наскальные изображения, остатки древних укреплений, производств, каналов, судов, дорог, места совершения древних религиозных обрядов, отнесенные к объектам археологического наследия культурные слои.";
в) дополнить частью третьей следующего содержания:
"Под археологическими предметами понимаются движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок.";
г) дополнить частью четвертой следующего содержания:
"Под культурным слоем понимается слой в земле или под водой, содержащий следы существования человека, время возникновения которых превышает сто лет, включающий археологические предметы.";

Мы против такой трактовки закона по следующим основаниям:

Культурный слой -Следы существования человека возрастом более 100 лет, как это отражено в Законе, есть на всей территории РФ, за исключением малых территорий. Далее, « культурный слой» входит в понятие Объекта Археологического Наследия и подлежит охране государством.
Если дословно следовать букве закона, то вся территория РФ, с принятием данного закона стала Объектом Археологического Наследия и подлежит охране.

II.) в ФЗ 245 от 23.07.2013 года указано:

- дополнить частью третьей следующего содержания:
"Под археологическими предметами понимаются движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок.";

Неоднократно в процессе принятия данного закона граждане РФ ссылались на невозможность ознакомиться с полным реестром археологических предметов. Эта информация не доступна для граждан РФ. До настоящего времени мы можем ознакомиться исключительно с планами по созданию реестра:
-«Реестр предметов, входящих в музейный фонд РФ, создадут до конца 2013 года», -сообщил на пресс-брифинге . директор департамента информационной политики и международных связей Вадим Дуда.

Так же из закона не понятно, какие предметы имеются в виду? Если это предметы, аналогичные тем, которые уже найдены в процессе археологических раскопок и находок, то тогда необходимо гражданам РФ дать возможность с ними ознакомиться.
Эта двойственность порождает коррупционную составляющую в данном законе и как следствие незаконное привлечение к уголовной ответственности граждан РФ, так как именно эти понятия появились дополнением в Уголовном Кодексе РФ.

Из ФЗ 245 от 23.07.2013
- дополнить статьей 243.2 следующего содержания:
"Статья 243.2. Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания.
1. Поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания на поверхности земли, в земле или под водой, проводимые без разрешения (открытого листа), повлекшие повреждение или уничтожение культурного слоя, -наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные в границах территории объекта культурного наследия, включенного в единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, или выявленного объекта культурного наследия, -
наказываются штрафом в размере до семисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до четырех лет.
3. Те же деяния, совершенные:
а) с использованием специальных технических средств поиска и (или) землеройных машин;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
наказываются штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до шести лет.

Примечания.
1. Для целей настоящей статьи под культурным слоем понимается слой в земле или под водой, содержащий следы существования человека, время возникновения которых превышает сто лет, включающий археологические предметы.
2. Под специальными техническими средствами поиска в настоящей статье понимаются металлоискатели, радары, магнитные приборы и другие технические средства, позволяющие определить наличие археологических предметов в месте залегания.";

Против принятия поправок в УК РФ общественностью неоднократно указывалось на то, что органом, отвечающим за охрану памятников и объектов археологического наследия, грубо нарушаются законы, так как все объекты археологического наследия, поскольку они фигурируют в Уголовном Кодексе и предусмотрено уголовное наказание, должны быть отмечены табличками, несущими информацию об объекте археологического наследия, а так же информацию о том, что этот объект охраняется государством.

Законодательные органы не должны вводить двойные стандарты для какой-либо области деятельности.

"Согласно ч. 5, ст. 7 ФЗ "о противодействии коррупции" основным направлением государственных органов по повышению эффективности противодействия коррупции является введение антикоррупционных стандартов, то есть установление для соответствующей области деятельности единой системы запретов, ограничений и дозволений, обеспечивающих предупреждение коррупции в данной области."

- Отсутствие для граждан в свободном доступе информации об объектах археологического наследия и выявленных объектах охраняемых государством является нарушением конституционных прав граждан и создаёт правовую коллизию.
...
Более того полагаем, что законом предусмотрена уголовная ответственность за разрушение памятников археологии- значит информация о них должна быть общедоступна и должна находиться в открытых источниках.
На данный момент эта информация – закрыта. Реестр Объектов археологического наследия России в 21 веке до сих пор ведется на бумажном носителе. Где прорыв электронного документооборота?

III) Вызывает недопонимание п.1 ст. 243.2. УК РФ
1. Поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания на поверхности земли, в земле или под водой, проводимые без разрешения (открытого листа), повлекшие повреждение или уничтожение культурного слоя, -наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Понятие из мест залеганий на поверхности земли, в земле, или под водой – не несет смысловой и правовой нагрузки и не конкретизирует, где это место залегания находится. Понятие археологического предмета ( прим. Под археологическими предметами понимаются движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок) конкретики не добавляет.

Так же требует конкретизации формулировка в законе «следы существования человека» Как их может определить обычный гражданин РФ, без услуг экспертных компаний?

IV) Существующий закон вызвал волну недовольств среди любителей истории, пользующихся металлодетекторами, так как исходя из буквы закона- их деятельность оказалась вне закона. Это в тот момент, когда страна борется с курением и пьянством -государство запретило гражданам самостоятельно, с металлодетектором изучать историю своей страны.

Несмотря на то, что подавляющее большинство любителей приборного поиска никогда не разрушали памятников археологии, а наоборот, помогали школьникам изучать историю своей страны, помогали археологам, показывая свои находки, открывали экспозиции в школах, был принят закон, ставящий любителей истории, посредством металлодетекторного поиска , на одну ступеньку с разрушителями курганов, городищ и других археологических объектов.

ст. 5 ФЗ № 245 от 23.07.2013 предусматривает введение ответственности за оборот все тех же археологических предметов, понятийный аспект которых никому не понятен.
В этой связи коллекционирование монет и других предметов старины, которое во всем цивилизованном мире считается социально-полезным увлечением, по мнению законодателей тоже подлежит запрету.

В существующем 245 ФЗ, металлодетектор, необоснованно именуется спецсредством для поиска археологических предметов. Это не соответствует действительности. Металлодетектор не является спецсредством, не выведен из гражданского оборота и не позволяет отличить археологический предмет от неархеологического. Кроме того, данный предмет не является общественно опасным в своем использовании, а зачастую наоборот, помогает в быту в т.ч. в поисках утраченных вещей, а так же в работе поисковых отрядов ВОВ, ведущих свою законную деятельность.
Законом предусмотрено одинаковое наказание, как за разрушение памятника, к примеру, бульдозером, так и за частичное его повреждение, которым может оказаться, например, ямка от лопаты глубиной 20 сантиметров. С учетом того, что границы памятников в большинстве своем не обозначены на местности, их границы гражданам не известны, получить реальный тюремный срок в 6 лет, может вполне законопослушный гражданин, целью которого не стояло разрушить Объект Археологического Наследия.

Мы полагаем, в существующей обстановке, когда Собственник не исполняет законодательство по установке информационных табличек, не занимается ежегодным мониторингом ОАН, не вносит изменения в учетные документы Объектов Археологического Наследия, вызванные природными и антропогенными факторами, вводить подобную статью в УК- преждевременно.

В существующем законе легко провести аналогию с рыбаками или охотниками, в каждой области есть браконьеры, с ними государству необходимо бороться, но прежде чем наказывать, необходимо провести черту, между порядочными любителями истории и металлодетекторного поиска, и браконьерами, которые разрушают памятники археологии и объекты культурного наследия.

V) Полагаем, что данный закон нацелен на то, чтобы отвлечь общество от реальных разрушителей культурного наследия:
– археологов, дающих незаконные разрешения на застройку
- государственных служб, которые не успевают или не желают делать свою работу надлежащим образом.
Подтверждает это ситуация в Санкт- Петербурге - Охта-Центр и нашумевшее дело об уничтожении курганной группы, для расширения песчаного карьера, в Гатчинском районе Ленинградской области .

VI) Полагаем, что Российская Федерация -демократическая страна, и запретительные меры не выход из сложившейся ситуации. Людей, увлеченных поиском потерянных предметов из относительно недалекого прошлого, в Российской Федерации более миллиона. В то время как численность официальных археологов, получивших разрешения на археологические раскопки и разведки (открытые листы) ничтожно мала, по сравнению с территорией нашей огромной страны. Археологические экспедиции никогда не придут на распаханные поля, однако и там, могут быть предметы, которые могли бы заинтересовать музеи и людей интересующихся историей страны. Их спасение от разрушения плугом трактора это тоже немаловажная проблема, которую как раз способны решить только любители металлодетекторного поиска.

Культурный слой на распаханных полях уже многократно нарушен сельхозтехникой, а в некоторых случаях -уничтожен, в связи с чем поиск с использованием металлодетектора на распаханных не наносит вред культурному слою.

Считаем необходимым четко обозначить в законе территории, которые относятся к сфере его применения и полагаем, что ответственность за нарушение данного закона наступает исключительно за поиск археологических предметов в пределах официально обозначенных границ Объектов Археологического Наследия.

Мы считаем, что выходом из сложившей ситуации могло бы стать сотрудничество любителей и профессионалов, с целью выявления интересных для науки предметов и открытие новых исторически значимых памятников археологии.

VII) Поводом к принятию закона послужила Мальтийская конвенция, ратифицированная РФ, однако, существует большое количество стран, ратифицировавших данную конвенцию, в которых официальная археология и граждане, увлеченные поиском с металлодетектором, нашли способ совместно изучать историю своей страны и популяризировать новые открытия в нумизматике и археологии.
Благодаря такому сотрудничеству возросло количество открытых памятников археологии, а так же количество предметов, имеющих значение для истории и государства.

Мы полагаем, что для реального, а не мнимого сохранения объектов археологического наследия необходимо принять следующие меры:

1 Формирование комиссии с обязательной проверкой отчетов по проведенным археологическим изысканиям при проведении строительства и других работ на объектах археологического наследия.

2. Выделение границ памятников археологического наследия и создания ресурса, позволяющего любому гражданину РФ, зайти и ознакомиться с имеющимися объектами археологического наследия, посмотреть их границы, чтобы по незнанию не оказаться с металлодетектором в границах таких объектов. Мы говорим именно о границах памятников археологии, а не просто об их местоположении. На сегодняшний момент существующее местоположение памятника, которое необходимо внести в реестр не содержит границ, а содержит только Точку на местности, не имеющую привязок по GPS. И это сейчас, в 21 веке.

3. Введение общественного контроля за деятельностью археологических экспедиций, а именно: опубликование в открытых источниках результатов проведенных археологических изысканий, с указанием точных границ вновь выявленных объектов археологического наследия.

4. Объединение и начало сотрудничества любителей истории посредством приборного поиска с археологическим сообществом, с целью сохранения объектов археологического наследия и открытием новых, ранее не известных археологических памятников.

Мы призываем государственные органы услышать наше мнение и пересмотреть свою позицию относительно данного закона, а так же:
-Внести в закон конкретизирующие и доступные для понимания граждан определения археологического предмета и культурного слоя, не допускающие двойственного толкования или признать закон утратившим силу.
-Создать публичный ресурс в сети интернет с указанием всех Объектов Археологического Наследия с четко выделенными границами таких объектов.
-Создать публичный ресурс в сети интернет, с информацией, дающей возможность гражданам РФ ознакомиться с результатами работы ежегодных археологических экспедиций.
- Организовать общественное обсуждение целей и задач данного закона совместно с археологическим сообществом, сообществом людей изучающих историю РФ с помощью металлодетекторов.
-На основе достигнутых соглашений, разработать и принять сбалансированный закон, который будет учитывать мнение всех заинтересованных сторон: государства, археологической общественности и гражданского общества.


Практический результат

Разработка объективного закона, с учетом всех заинтересованных сторон позволит сохранить объекты археологического наследия, популяризировать среди молодежи практическое изучение истории родной страны при помощи металлодетектора, на территориях, не являющихся памятниками археологии.
При совместном взаимодействии любителей и профессионалов, есть возможность получить несопоставимо больший объем информации для официальной археологии, нежели при существующей обособленной и ограниченной в ресурсах системе изучения археологического наследия..

Номер: 77Ф7368
Отправлено на экспертизу: 11.09.2013
Срок предварительной экспертизы истекает: 11.11.2013

Ждем голосовалки

[bsf61]

Эх, написано толково, да вот будут ли чиновники это все читать и вникать, как говорится, в суть проблемы...

[PonteDeFi]

Статья в оппозиционной "Новой Газете".
"Клад кромешный. Закон о «незаконной деятельности в области археологии» может нарушить каждый. "
http://www.novayagaz...iety/59953.html

[choma]

специально провёл несколько бесед с местными (немецкими) копорями . схема копа в германии такая 1. находишь перспективное место (слухи рассказы байки) 2 . идёш в Ратхаус (городская управа ) того города на землях которого располагается предполагаемое поле чудес и просишь разрешение на коп .так как немцы (власти) не особо приветствуют коп по войне говоришь что хочешь поискать утерянные предметы быта и пуговки ( это как бы необходимая формальность для избежания ненужных вопросов со стороны полиции если таковые возникнут).про монеты стараются не упоминать :-D люди везде одинаковы и думают что ты это делаешь с целью страшного мгновенного обогащения , чтоб чужая завить не препятствовала получению такого разрешения , хотя конечно они все прекрасно понимают и обе стороны делают вид выполнения существующих правил без лишних обострений . на частных же землях коих не очень много всё проще договаривавшийся с хозяином и копаешь. Это официальный способ и надо отметить делается без бюрократической тягомотины . Но некоторые комрады даже так не особо любят себя утруждать и копают так же как и мы втихоря не стараясь попадаться на глаза праздным зевакам. а то стуканут :help: и придётся объяснять полиции почему без разрешения :ups: вот как то так . ниже недавно приобретённый мной знак выкопанный тут в 2007 году .восстановленную заколку оторвал вернув первоначальное состояние находки удалять остатки пайки и клея не стал чтоб ненавредить девайсу . кое что и тут попадается ( цена мягко скажем меня устроила так как на копанину тут спрос не очень ,коллекционеры предпочитают домашний сохран ).

[extra501]

"Черный" археолог: Перед мечтой найти "конторку" с наградами меркнут любые затраты

Клопс вещает

http://www.klops.ru/... ... traty.html

[gennadiy]

Поддерживаю основной лозунг: "Копал и буду копать". Пошли нах москали со своими законами :gopnik:

[bsf61]

Заинтересовало последнее предложение о вступлении в Союз. Неужели выдадут индульгенцию!? :gopnik: :rolf:

[Deckard]

Знаю место одно с поселением годов так 1200-1300х, наткнулся случайно, копал феннишки. Скоро оно будет тупо уничтожено прокладываемой дорогой. Мне вот интересно ГДЕ ВЫ, АРХИ, МАТЬ ВАШУ? Сколько вам дали на лапу, чтобы вы закрыли глаза и составили липовую экспертизу? И была ли вообще экспертиза? P.S. В отвале от экскаватора нашел средневековый топор, рядом несколько фибул и ножей. Выкинуть находки жалко, а нести в музей опасно - самого же теперь за *опу и возьмут...

[den1976]

Знаю место одно с поселением годов так 1200-1300х, наткнулся случайно, копал феннишки. Скоро оно будет тупо уничтожено прокладываемой дорогой. Мне вот интересно ГДЕ ВЫ, АРХИ, МАТЬ ВАШУ? Сколько вам дали на лапу, чтобы вы закрыли глаза и составили липовую экспертизу? И была ли вообще экспертиза?

P.S. В отвале от экскаватора нашел средневековый топор, рядом несколько фибул и ножей. Выкинуть находки жалко, а нести в музей опасно - самого же теперь за *опу и возьмут...

Отнесите в музей,за *опу не возьмут.Правда пока (как они говорят,места мало) постоянной экспозиции по древности у них нет,так что положат в сейф (опять же,как говорят,проведут консультацию с профессором из Москвы),ну и в принципе иногда выставляют.