Сообщений в теме: 608

[gennadiy]

Геннадий, я думаю мы бы толпой бы ходили, и сумма штрафа поболее была бы - представляешь каждому арху хотя бы по 500 р. 10 человек - 5000 рублей с копарька. Это ж как археологию пацаны проспонсируете - пару дней штрафовал - месяц экспедиции обеспечил :dancing:
Геннадий, признайтесь, вы гаишников, которые вас на пустой трассе тормозят, в лесу прикапываете? :idea:

Ни разу в жизни не платил гаишникам штрафов и не давал взяток. То же самое касается рыбинспекции. Хотя, разумеется, иногда допускал нарушения, и меня за это прихватывали.
Что касается Ваших "мечтов", то это называется - вымогательство или грабёж. Так что, прежде чем обвинять чёрных копарей в низком уровне правосознания, неплохо было бы обратить внимание на собственный моральный облик.

[PonteDeFi]

Что касается Ваших "мечтов", то это называется - вымогательство или грабёж. Так что, прежде чем обвинять чёрных копарей в низком уровне правосознания, неплохо было бы обратить внимание на собственный моральный облик.

Подолью маслеца :)
Встречался с компанией знакомых месяц назад, повод - хорошая погода и выходной.
БОльшая часть компании - действующие археологи :)
С недоумением слушал пол-вечера о том, как некоторые их них рассказывали о раскопках у Куликово рядом со строительством Янтарного кольца.
Очередное прусское поселение, его еще в начале лета камрад VVS отфоткал и на форуме выложил, кстати.
С Подрядчика стоительства автодороги содрали не один миллион денег (кстати, наших с вами) за обязательное исследование "памятника культуры".
Находки - несущественные - лошадиная сбруя, бытовая утварь, деревянное ведро,- но то не нам с нами решать ;)
Компания обсуждала финансирование оных раскопок и методы работы со строителями их генерального работодателя. Не очень чистоплотные.
Но зато - практически полная монополизация. Работодателю ,кстати, тоже досталось - несвоевременная оплата труда, всяческие занижения по выплатам.:)

Все как у людей, короче. Поэтому слушать бредни про высокие моральные цели археологов -... даже не смешно, грустно. :(
Все посягательства на т.н. "копарьков" (с) - всего лишь меркантильная возня с целью защитить собственный бизнес. Не более того.
Можно сформулировать и иначе - манипулируя деятельностью "копарьков", создать себе новые комфортные условия работы и дополнительные стабильные источники финансирования из бюджета (из воздуха). Выходит то же самое :)

[Peresmeshnik]

Все ваши фантазии очень напоминают русские сказки про Емелю со щукой,
про скатерть самобранку-короче как-бы ничего не делая иметь все и сразу.Вы лучше на той стройке поработайте толпой и заработаете себе на
экспедицию а не мечтайте о халявных деньгах. Почти 300 тысяч за семь шурфов-не хилые аппетиты господа археологи.

Как у нас любят считать чужие деньги. Из 293 тыс. сделали 300 забыв про налоги. После налогов остается около 240 тыс. Делим на 7 - по 34 тыс. с копейками. Землекопу, а их минимум 2 человека на шурф - по 1 тыс. рублей в день. Копать такой шурф при глубине 3-4 м - примерно неделю. Итого - 84 тыс. только землекопам. + Чертежник - тыс. 30, лаборант - тыс. 20. Плюс листовик - тыс 50 как минимум за ответственность и общее руководство. Остается 50 тыс. на написание отчета. Его писать при тех объемах как минимум месяц, а это еще траты на обработку чертежей и фотографий. Сюда уйдут 50 тыс. И это без оборудования, расходным материалов и пр. Так что 300 тыс. в данном, конкретном, случае - очень хилые деньги.

[Peresmeshnik]

Ни разу в жизни не платил гаишникам штрафов и не давал взяток. То же самое касается рыбинспекции. Хотя, разумеется, иногда допускал нарушения, и меня за это прихватывали.
Что касается Ваших "мечтов", то это называется - вымогательство или грабёж. Так что, прежде чем обвинять чёрных копарей в низком уровне правосознания, неплохо было бы обратить внимание на собственный моральный облик.

Просветите, Геннадий, о моральном облике...

[PonteDeFi]

Просветите, Геннадий, о моральном облике...

Я попробую ;)
Моральный облик, это когда лаборанту действительно платят 20 за один объект,а не 16-18 за весь месяц, да и те с боями выбивать нужно. Повторюсь - банальный бизнес.
Когда в местном историко-художественном музее на витрине свалена, по большей части, куча херни, которая стоит в совокупности ло отчетам мульены, но над которой хихикают сами археологи.
Когда музей вроде Фридландских ворот, где все немногое восстановлено благодаря Соколовой и грантам из зарубежных и благотворительных фондов, фигурирует в отчетах чиновников от Культуры как отчетный пункт собственных усилий.
Когда лучшие труды ,вроде "Замки и Укрепелния Восточной Пруссии" Бахтина, создаются за свой счет и на помощи товарищей, безвозмездно делящимися своими знаниями и любовью к родному краю.
Когда работы над "сердцем" старого города - Королевского замка, финансируются популярным зарубежным изданием , которое, несмотря на всю свою немецкую сдержанность уходит, громко хлопая дверью, публично обвинив местных чиновников от истории и культуры в равнодушии и вымогательстве.
Когда...
Уф.. устал. :)
Хотел лишь сказать ,что русских людей можно обвинять в чем угодно: лени, безволии, способности терпеть всевозможные кривляния чиновников над собственным народом. Но в глупости, непонимании происходящего - настоятельно не советую. :hz:
Можете , ув.Пересмешник, переходить на личности или вновь соскальзывать с темы на абстрактное, вроде обсуждаемого сейчас морального облика. :-D
Но ситуация - очевидна.

[Peresmeshnik]

Подолью маслеца :)

Компания обсуждала финансирование оных раскопок и методы работы со строителями их генерального работодателя. Не очень чистоплотные.
Но зато - практически полная монополизация. Работодателю ,кстати, тоже досталось - несвоевременная оплата труда, всяческие занижения по выплатам.:)

Все как у людей, короче. Поэтому слушать бредни про высокие моральные цели археологов -... даже не смешно, грустно. :(
Все посягательства на т.н. "копарьков" (с) - всего лишь меркантильная возня с целью защитить собственный бизнес. Не более того.
Можно сформулировать и иначе - манипулируя деятельностью "копарьков", создать себе новые комфортные условия работы и дополнительные стабильные источники финансирования из бюджета (из воздуха). Выходит то же самое :)

Ну, для меня это не маслице, а просто елей. Когда землекопы (по вашему - действующие археологи) обсуждают своих работодателей-москвичей значит что-то начало меняться в сознании этих людей. Если они не довольны - что мешает им уйти? А не работать на москвичей?
С Подрядчика стоительства автодороги содрали не один миллион денег (кстати, наших с вами) за обязательное исследование "памятника культуры". - еще ничего "не содрано" и вряд ли будет содрано. На всю дорогу на раскопки по смете проектирования - около 220 млн. рублей. На все очереди строительства. На 2008-2009 гг. было выделено около 60 млн. - обязательный, в московских делах, откат.

А про посягательство - расскажите. Каким образом "манипулируя", я создам себе новые, комфортабельные условия и дополнительные стабильные источники финансирования из бюджета? Мне уже стало интересно, может я возьму на заметку.

[Peresmeshnik]

Просветите, Геннадий, о моральном облике...

Я попробую ;)
Моральный облик, это когда лаборанту действительно платят 20 за один объект,а не 16-18 за весь месяц, да и те с боями выбивать нужно. Повторюсь - банальный бизнес.

Когда в местном историко-художественном музее на витрине свалена, по большей части, куча херни

Когда музей вроде Фридландских ворот, где все немногое восстановлено благодаря Соколовой и грантам из зарубежных и благотворительных фондов, фигурирует в отчетах чиновников от Культуры как отчетный пункт собственных усилий.

Когда лучшие труды ,вроде "Замки и Укрепелния Восточной Пруссии" Бахтина, создаются за свой счет и на помощи товарищей, безвозмездно делящимися своими знаниями и любовью к родному краю.

Когда работы над "сердцем" старого города - Королевского замка, финансируются популярным зарубежным изданием , которое, несмотря на всю свою немецкую сдержанность уходит, громко хлопая дверью, публично обвинив местных чиновников от истории и культуры в равнодушии и вымогательстве.

Хотел лишь сказать ,что русских людей можно обвинять в чем угодно: лени, безволии, способности терпеть всевозможные кривляния чиновников. Но в глупости, непонимании происходящего - настоятельно не советую. :hz:

По пунктам - что мешает этим лаборантам поехать в другую экспедицию? Почему они в который раз наступают на те же самые грабли? Они, что, первый год ездят? Почему кто хотел поднять свой уровень - поднимают? Про банальный бизнес - не надо, не все так однозначно.

Куча херни - согласен. Тут все вопросы к музейщикам и чиновникам от культуры. Ради интереса - позвоните по телефонам, которые я выкладывал ранее и задайте те вопросы которые вы здесь озвучили. Многое станет понятным.

Я не обвиняю никого в глупости и не понимании. Я лишь даю информацию к размышлению.

[PonteDeFi]

А про посягательство - расскажите. Каким образом "манипулируя", я создам себе новые, комфортабельные условия и дополнительные стабильные источники финансирования из бюджета? Мне уже стало интересно, может я возьму на заметку.

А вот это очень простой вопрос :)
Ответ на него - в моем вопросе вам ,уважаемый Пересмешник, - "Какую пользу получите вы и просто местные археологи, если мы все положим на полку металлодетекторы" ? :)

[Peresmeshnik]

А про посягательство - расскажите. Каким образом "манипулируя", я создам себе новые, комфортабельные условия и дополнительные стабильные источники финансирования из бюджета? Мне уже стало интересно, может я возьму на заметку.

А вот это очень простой вопрос :)
Ответ на него - в моем вопросе вам ,уважаемый Пересмешник, - "Какую пользу получите вы и просто местные археологи, если мы все положим на полку металлодетекторы" ? :)

Ну, слава богу, добрались наконец до цели...
Про пользу - я даже и не знаю. Никогда даже не рассматривал такой вариант. Я сторонник взаимовыгодного сотрудничества археологов с музейщиками, краеведами и всеми, кому не безразлична история. Другой сюжет что копатели стоят вне правового поля. И это сотрудничество на этой базе официально невозможно. Вариант - я уже предлагал. Общественное, краеведческое, на базе какого нибудь музея, общество с четко прописанными целями, задачами и пр. - короче, определенные официальные рамки. Вариантов масса.
Мля, концовка смазывается - все на пафос скатывается... Короче, мне было бы лучше и проще работать с организацией, чем с каждым сотрудничать по отдельности. Это бы раскрыло новые возможности для всех. Как то так...

[Димон]

Запрет металлодетекторов ни к чему не приведет. Наивно полагать, что копари покидают клюшки на полки и бросят свое увлечение, которое для некоторых стало смыслом жизни. Часть конечно отсеится, ну так это даже и к лучшему.

[PonteDeFi]

Короче, мне было бы лучше и проще работать с организацией, чем с каждым сотрудничать по отдельности. Это бы раскрыло новые возможности для всех. Как то так...

Точка зрения понятна. :aga:

[gennadiy]

Просветите, Геннадий, о моральном облике...

А чё тут просвещать? Как копарей грабить и придумывать новые ублюдочные законы, это вы всегда готовы. А когда копарь ткнёт вас рылом в то, что музейные ценности открыто разворовываются, то вы – «звоните по указанным телефонам». А какого хрена я звонить должен? Это же твой профессиональный долг – заботиться о сохранении культурного и исторического наследия. Но здесь вы полагаете, лучше язык в заднице придержать, а то, как бы вышестоящие крутые дядьки от должности не отлучили.
Противно читать все эти высокопарные рассуждения о заботе об историческом наследии. Сплошное лицемерие и демагогия. В реальности вся деятельность симбиоза архов и музейщиков сводится к банальному разворовыванию культурных ценностей и бюджетных средств. А копарей вы ненавидите потому, что они составляют вам конкуренцию на рынке артефактов.

[Peresmeshnik]

Просветите, Геннадий, о моральном облике...

А чё тут просвещать? Как копарей грабить и придумывать новые ублюдочные законы, это вы всегда готовы. А когда копарь ткнёт вас рылом в то, что музейные ценности открыто разворовываются, то вы – «звоните по указанным телефонам». А какого хрена я звонить должен? Это же твой профессиональный долг – заботиться о сохранении культурного и исторического наследия. Но здесь вы полагаете, лучше язык в заднице придержать, а то, как бы вышестоящие крутые дядьки от должности не отлучили.
Противно читать все эти высокопарные рассуждения о заботе об историческом наследии. Сплошное лицемерие и демагогия. В реальности вся деятельность симбиоза архов и музейщиков сводится к банальному разворовыванию культурных ценностей и бюджетных средств. А копарей вы ненавидите потому, что они составляют вам конкуренцию на рынке артефактов.

О как! Геннадий, у вас проблемы с логикой? Ага, сидят археологи и придумывают законы, чтобы копарей ограбить. Чего ж вы "рылом" то не "тыкаете" музыкантов, художников и пр. художественную публику - они ведь тоже имеют отношение к культуре? Я к музеям не имею никакого отношения, как и большинство археологов. Мы вещи туда после раскопок сдаем и не более.
О сохранении культурного наследия я забочусь в силу своих возможностей.
От какой должности отлучат? Опять проблемы с логикой.

В реальности вся деятельность симбиоза архов и музейщиков сводится к банальному разворовыванию культурных ценностей и бюджетных средств. А копарей вы ненавидите потому, что они составляют вам конкуренцию на рынке артефактов. - факты в студию. Фамилии продавцов, даты, цены на артефакты, фамилии покупателей, факты продаж. - хоть что нибудь предъявите на обозрение. Пока не будет фактов вашу фразу про "банальному разворовыванию культурных ценностей и бюджетных средств и конкуренцию на рынке артефактов" буду считать эмоциями и голословным 3,14здежом

[Alexander]

Все ваши фантазии очень напоминают русские сказки про Емелю со щукой,
про скатерть самобранку-короче как-бы ничего не делая иметь все и сразу.Вы лучше на той стройке поработайте толпой и заработаете себе на
экспедицию а не мечтайте о халявных деньгах. Почти 300 тысяч за семь шурфов-не хилые аппетиты господа археологи.

Как у нас любят считать чужие деньги. Из 293 тыс. сделали 300 забыв про налоги. После налогов остается около 240 тыс. Делим на 7 - по 34 тыс. с копейками. Землекопу, а их минимум 2 человека на шурф - по 1 тыс. рублей в день. Копать такой шурф при глубине 3-4 м - примерно неделю. Итого - 84 тыс. только землекопам. + Чертежник - тыс. 30, лаборант - тыс. 20. Плюс листовик - тыс 50 как минимум за ответственность и общее руководство. Остается 50 тыс. на написание отчета. Его писать при тех объемах как минимум месяц, а это еще траты на обработку чертежей и фотографий. Сюда уйдут 50 тыс. И это без оборудования, расходным материалов и пр. Так что 300 тыс. в данном, конкретном, случае - очень хилые деньги.

А эти деньги действительно доходят в полном объеме до указанных вами людей? Или опять- налоги,премии еще кому-нибудь.Цифры ваши очень относительны-так можно оперировать миллионами. И еще один вопрос-археологи проверили свои 7 оплаченных шурфов и ничего не нашли,а работяги копнули еще 1метр и нашли эти пресловутые тарелки-вопрос -кто виноват? работяги или археологи.Или вся проблема в том,что работяги поделили тарелки между собой?

[Peresmeshnik]

[quote name="Alexander"][quote name="Peresmeshnik"][quote name="Alexander"]

А эти деньги действительно доходят в полном объеме до указанных вами людей? Или опять- налоги,премии еще кому-нибудь.Цифры ваши очень относительны-так можно оперировать миллионами. И еще один вопрос-археологи проверили свои 7 оплаченных шурфов и ничего не нашли,а работяги копнули еще 1метр и нашли эти пресловутые тарелки-вопрос -кто виноват? работяги или археологи.Или вся проблема в том,что работяги поделили тарелки между собой?[/quote][/quote][/quote]

У нас, в России, как всегда отсутствие информации приводит к домысливанию. Касательно денег - я плачу людям, которые со мной работают именно так. Кого знаю - примерно также. +/- конечно есть, но в целом так. Все конечно зависит от общей суммы. Иногда и меньше, иногда люди вообще за свои едут, я только бензин+стол. Все зависит от ситуации.
Касательно 7 шурфов - еще никто ничего не начинал. У строителей было четкое указание - работы провести ПОСЛЕ обследования. Т.е. через 60 дней - срок договора. Договор на обследование был подписан во вторник, а они копнули уже в среду. Вопрос - кто виноват? Работяги или их руководство? А может деньги? Которые они заплатят по штрафу, вместо того чтобы провести раскопки. Еще проблема состоит в том что данную ситуацию освятили в прессе - типа, мы такие молодцы, а археологи в пролете. Мы им заплатили и все, трава не расти.

[gennadiy]

О как! Геннадий, у вас проблемы с логикой? Ага, сидят археологи и придумывают законы, чтобы копарей ограбить. Чего ж вы "рылом" то не "тыкаете" музыкантов, художников и пр. художественную публику - они ведь тоже имеют отношение к культуре? Я к музеям не имею никакого отношения, как и большинство археологов. Мы вещи туда после раскопок сдаем и не более.
О сохранении культурного наследия я забочусь в силу своих возможностей.
От какой должности отлучат? Опять проблемы с логикой.

В реальности вся деятельность симбиоза архов и музейщиков сводится к банальному разворовыванию культурных ценностей и бюджетных средств. А копарей вы ненавидите потому, что они составляют вам конкуренцию на рынке артефактов. - факты в студию. Фамилии продавцов, даты, цены на артефакты, фамилии покупателей, факты продаж. - хоть что нибудь предъявите на обозрение. Пока не будет фактов вашу фразу про "банальному разворовыванию культурных ценностей и бюджетных средств и конкуренцию на рынке артефактов" буду считать эмоциями и голословным 3,14здежом

Вот, только не надо тупую бить и переводить стрелки на художников и музыкантов. Речь идёт о предметах старины, музеях и археологии.
Что касается фактов, то Вам они прекрасно известны, и их перечисление - пустая трата времени. Или будете утверждать, что о скандале с Эрмитажем Вам ничего не известно? Местный краеведческий музей тоже не далеко ушёл, просто масштабы поменьше. Но то, что в краеведческом музее не найти уже тех экспонатов, которые каждый калининградец видел там в детстве, известно каждому. Кроме Вас, разумеется.

[Alexander]

[quote name="Peresmeshnik"][quote name="gennadiy"][quote name="Peresmeshnik"]Просветите, Геннадий, о моральном облике...[/quote]
А чё тут просвещать? Как копарей грабить и придумывать новые ублюдочные законы, это вы всегда готовы. А когда копарь ткнёт вас рылом в то, что музейные ценности открыто разворовываются, то вы – «звоните по указанным телефонам». А какого хрена я звонить должен? Это же твой профессиональный долг – заботиться о сохранении культурного и исторического наследия. Но здесь вы полагаете, лучше язык в заднице придержать, а то, как бы вышестоящие крутые дядьки от должности не отлучили.
Противно читать все эти высокопарные рассуждения о заботе об историческом наследии. Сплошное лицемерие и демагогия. В реальности вся деятельность симбиоза архов и музейщиков сводится к банальному разворовыванию культурных ценностей и бюджетных средств. А копарей вы ненавидите потому, что они составляют вам конкуренцию на рынке артефактов.[/quote]

О как! Геннадий, у вас проблемы с логикой? Ага, сидят археологи и придумывают законы, чтобы копарей ограбить. Чего ж вы "рылом" то не "тыкаете" музыкантов, художников и пр. художественную публику - они ведь тоже имеют отношение к культуре? Я к музеям не имею никакого отношения, как и большинство археологов. Мы вещи туда после раскопок сдаем и не более.
О сохранении культурного наследия я забочусь в силу своих возможностей.
От какой должности отлучат? Опять проблемы с логикой.

В реальности вся деятельность симбиоза архов и музейщиков сводится к банальному разворовыванию культурных ценностей и бюджетных средств. А копарей вы ненавидите потому, что они составляют вам конкуренцию на рынке артефактов. - факты в студию. Фамилии продавцов, даты, цены на артефакты, фамилии покупателей, факты продаж. - хоть что нибудь предъявите на обозрение. Пока не будет фактов вашу фразу про "банальному разворовыванию культурных ценностей и бюджетных средств и конкуренцию на рынке артефактов" буду считать эмоциями и голословным 3,14здежом[/quote]
Ну уже не знаю где у Геннадия 3,14здеж,но наше ЦТ(может тоже врет) регулярно показывает сообщения из области жизни наших ведущих музеев,и вот ,что интересно-когда дело касается ревизии в музее множество раритетов числящихся подлинниками,оказываются подделками!!Где подлинники?
По всей видимости это только верхушка айсберга,реальное положение дел тьма-тьмущая.

[Peresmeshnik]

Вот, только не надо тупую бить и переводить стрелки на художников и музыкантов. Речь идёт о предметах старины, музеях и археологии.
Что касается фактов, то Вам они прекрасно известны, и их перечисление - пустая трата времени. Или будете утверждать, что о скандале с Эрмитажем Вам ничего не известно? Местный краеведческий музей тоже не далеко ушёл, просто масштабы поменьше. Но то, что в краеведческом музее не найти уже тех экспонатов, которые каждый калининградец видел там в детстве, известно каждому. Кроме Вас, разумеется.

При чем здесь скандал в Эрмитаже? Там что, археологи вещи воровали или музейные работники? Касательно местного музея - я его экспозиции считаю одними из самых херовых, если не самой херовой из того что мне приходилось видеть. А уж мзеев я посмотрел предостаточно. При том уровне и количестве находок можно было сделать лучше. Касательно находок из детства - я не знаю что в запасниках лежит и почему не обновляется экспозиция. Задавал такой вопрос, на что ответили что нет сил и средств, что ждали переезда и пр. По вашему - я должен об экспозиции заботиться? В музее лежит книга отзывов - можно придти и написать им что все ху.во и что они все находки попиз.или. Проявите гражданскую позицию. В чем проблема?

[yurgen]

Парни , да хватит ругаться , смысл понятен - выводы все сделают сами . :(

[Peresmeshnik]

[quote name="Alexander"][quote name="Peresmeshnik"][quote name="gennadiy"]
Ну уже не знаю где у Геннадия 3,14здеж,но наше ЦТ(может тоже врет) регулярно показывает сообщения из области жизни наших ведущих музеев,и вот ,что интересно-когда дело касается ревизии в музее множество раритетов числящихся подлинниками,оказываются подделками!!Где подлинники?
По всей видимости это только верхушка айсберга,реальное положение дел тьма-тьмущая.[/quote][/quote][/quote]

Еще раз повторюсь - не путайте археологов и музейщиков. Это две разные категории людей. И две разные профессии.
Что касательно воровства из музеев - это происходит из-за отсутствия контроля за деятельностью музейщиков. В том числе контроля общественного. Всегда можно проверить вещь если вы ее сдавали через акт приема-передачи. Если вещь, которую сдали лично вы, отказываются предъявить - заява в прокуратуру. И музейщики это знают. Жалко что люди у нас инертные и зачастую впадлу просто дойти до музея. Чем как правило и пользуются нечистоплотные сотрудники музеев.