Сообщений в теме: 36

[administrator]

Блин вот если честно, больше 90% того что вы все здесь сказали правда, спорить на мой взгляд просто бесполезно, ибо у каждого свое личное мнение и переубедить его очень сложно. но вы продолжайте, ибо в процессе споров выясняется очень много малых нюансов и вполне интересных.

[Peresmeshnik]

Я не считаю копателей главным врагом.И меня это абсолютно не злит. Я просто подожду того времени когда все придет в норму. Все верно, рыба гниет с головы. Пока есть куча народу наверху, кому это выгодно и кто лоббирует свои интересы будет очень сложно поменять что либо. Но сдвиги есть. Пусть они маленькие, не всегда их видно но они есть. В ближайшее время в Европе будет принята конвенция по незаконному обороту археологических ценностей. Согласно ей на рынок антиквариата будут попадать вещи с ТОЛЬКО научным паспортом, т.е. с легальных раскопок. MissileSmilie_anim А у нас не так много людей кто бы готов был выкладывать деньги за кучу ржавого металла или окислившейся бронзы. Если конвенция пройдет - у нас, в России ее точно продавят - вопрос только времени. И тогда у МВД будет реальный повод заводить дела. Тема будет как с боеприпасами - поробуй потом докажи что ты на распашке нашел или просто на улице. Есть и все. Нет документов на приобретение - будут документы на нары. Скорее всего конечно условные сроки, но при крупных размерах - реальные. Я не пытаюсь запугать - просто прогнозирую ситуацию. С каждым годом и разрытым памятником у властей накапливается раздражение+общественность и научные круги и они волей-не волей вынуждены этими вещами заниматься как бы им не хотелось. Что касется застройки памятников в области - разрешение им как правило выдает МЕСТНАЯ администрация поселка, города, района. Т.е. люди которым глубоко фиолетово до всего - они пришли на места бабло по быстрому забить. Кстати, сейчас заведено порядка 10 уголовно-административных дел по этому поводу. Сложности с доказательной базой - типа Савенко распродал в Калграде участки и свалил в ГосДуму. И как его достать? У него неприкосновенность. Таблички ставить? - палка о двух концах -кто то уйдет, а кто то наоборот придет специально. Хотя то что что то делать в этом случае надо - согласен. По поводу 90% отдыха - так я об этом речь и веду - определитесь с территорией и методикой и на распашке собирайте свои медяки-потеряшки. Кто против? Я лично за! В 2006 году встретил мужика одного - фермера местного. Мы раскапывали поселение одно эпохи бронзы+ там еще могильник оказался средневековый. И поверх всего этого поселок когда то стоял: с 17 века по 80 е годы 20 века. + Бои шли такие что земля набита была осколками и трупами. Через поселок дорога шла - так в дороге 2 наших оказалось вдавленых и соотвественно кости в труху - только тлен и кое-какие мелкие советские вещи. Так вот, мужик в свободное время на территории послека с металликом ходит. НО! он в курсе что за дорогой и поселение и могильник и туда не ногой. При этом мы о могильнике не знали. Дескать, там археология - я туда не хожу. Мое дело - монеты и побрякушки на бывших огородах. Показал пару симпатичных вещиц. Весь мусор типа крышек, ручек и пр. ерунды его не интересует. Вот это хобби.

[Koenigsberger Spirit]

Хотел и я вставить свои пять копеек. Тут упоминали Картовед из Москвы, я вот там живу пока и на форуме том не редкий гость. Поверьте, среди Картоведов до сих пор идет борьба хотя бы за то, чтобы закапывали за собой ямки. Но общая идея Картоведа то верная: на археологические памятники (АП) никто не должен ходить. Сборники АКР (археологическая карта России) по отдельным областям там специально для этого выкладываются! И еще они пытаются официально самоорганизоваться, чтобы отделиться от черных. Мое личное мнение по теме за 3 года копа такое: нельзя копать глубже 50 см. и на определенных местах – памятники археологии, захоронения и т.п. В таком случае вреда науке не будет. У меня большое сомнение, что прусский топор где-нибудь лежит на глубине 20 см., а ведь МД глубже 50 см. монету не видит! Если я правильно помню 2,5 мм. в год накапливается слой почвы! Мысль, что нельзя копать ВООБЩЕ, потому что кто Вас знает, можете случайно выкопать что-нибудь ценное - АБСУРДНА! Я очень сильно сомневаюсь, что потерянная 300 лет назад вещь может быть найдена кем-либо еще, кроме копателя с МД. Археологу она никогда не попадется, ведь он за свой оклад никогда не попрется на это поле, где нет признаков АП, ради пары рядовых монет. Лучше бы обещали купить ценную находку, законно найденную, по реальной цене, как в Великобритании, иначе она все равно останется в земле. По войне и раньше было понятно, что ВОПы – это статья или риск для жизни, а похоронить останки – дело чести копателя. Четкое определение статуса копателя и регламентирование его поведения – в общих интересах и общества, и самого копателя. Я готов официально разумно платитькуда скажут за право покопать, чтобы не платить какому-нибудь менту. Есть же лицензия на рыбалку или охоту. Список памятников археологии должен быть общедоступен. Да пусть будет лицензия копателя, где при ее получении проверяют знание правил копа и перечня АП! Многие копатели историю знают не хуже профессионалов, однако не кичатся званием белого.

[Дедушко]

Позволю себе дерзость вмешаться в высоконаучные споры о глубине безнаказанного втыкания лопаты в землю-матушку....
Мои соображения таковы : Согласно ей на рынок антиквариата будут попадать вещи с ТОЛЬКО научным паспортом, т.е. с легальных раскопок. - Тут пропущено слово Легальный (перед рынок) - соответственно на нелегальном, существование которого уважаемые синьоры я надеюсь не будут отрицать, всё будет по прежнему ,разве что цены подрастут....Ибо на всё запрещаемое цены неминуемо растут....
Далее - С каждым годом и разрытым памятником у властей накапливается раздражение
- на мой ( не претендующий впрочем на абсолютную истину ) взгляд - с каждым годом у властей ( а если отбросить абстрактность Властей) т.е. у представителей власти с каждым годом накапливается лишь сумма откатов в карманах за застройку всего и везде, а вовсе не раздражение.... Разве что на археологов ( белых ! ) - так как они мешают по быстрому всё застроить..

[Димон]

Так вот, мужик в свободное время на территории послека с металликом ходит. НО! он в курсе что за дорогой и поселение и могильник и туда не ногой. При этом мы о могильнике не знали. Дескать, там археология - я туда не хожу. Мое дело - монеты и побрякушки на бывших огородах. Показал пару симпатичных вещиц. Весь мусор типа крышек, ручек и пр. ерунды его не интересует. Вот это хобби.

На самом деле нас таких большинство, которых не интересуют ни ВОПы, ни памятники археологии, ни тем более могильники :)

[Дедушко]

Не побоюсь этого слова даже скотомогильники ! :)

[sgusarv]

Запретами порядка не наведёшь,только хуже выйдет,посмотрите вокруг нас сплошные запреты,туда не ходи,тут не стой,не паркуйся,не лови,не копай скоро будет не дыши и не живи,раньше был лозунг всё вокруг принадлежит народу,хоть и абстрактно,но было приятно,а сейчас доживёмся за грибы и ягоды лицензию брать будем,Я Думаю так,если у государственных мужей нет сил и желания заниматься раскопками пусть не мешают другим,а что-б находки видели свет,аукционы легальные,для коллекционеров страны,любая частная коллекция неприкосновенна,для правоохранительных органов,за исключением криминальной составляющей,поиск на широких просторах кроме кладбищь ,можно небольшие рамки ограничений,но самое главное все мы не враги нашего народа и у каждого из нас есть и совесть и честь и я думаю не будет никакого урона, russi_2faws больше власти вредили сами себе разрушая и взрывая храмы,соборы и памятники старины

[Peresmeshnik]

Koenigsberger Spirit - спасибо за правильные (на мой) взгляд мысли. Это я и пытаюсь доказать форумчанам. Дедушко - 1) если будут торговать легальными артефактами, то соотвественно рынок будет легальным. Думаю на легальном цены будут не очень большими иначе смысла в нем нету - покупать никто не станет. В таком случае доля нелегального рынка уменьшиться - невыгодно продавать и покупать будет. 2) Мне по роду службы приходиться общаться с властью каждый день - у них все в печенках сидят - и белые и черные и строители. Но, закон есть закон и они вынуждены работать согласно законодательству. Посмотрим что за 2 года кризиса измениться и какие меры будут приняты. sgusarv - а что-б находки видели свет,аукционы легальные,для коллекционеров страны,любая частная коллекция неприкосновенна,для правоохранительных органов,за исключением криминальной составляющей,поиск на широких просторах кроме кладбищь ,можно небольшие рамки ограничений - да давайте все всем разрешим - какие трудности - хобби у нас. Может у меня тоже хобби (как пример) - отстрел на широких просторах кроме кладбищ. Можно конечно и с небольшими ограничениями - не в голову, а в конечность например.)) Такими сравнениями можно далеко уйти. А то что вред наноситься - это так побочное...

[Дедушко]

Ну какой к лешему вред - сами же пишете, что археологов с полномочиями изыскателей 10 человек на всю область - и что, они для науки что-то выяснят обшарив всю область досконально ? Метр за метром........ У вас какое-то мышление советское, извините, banghead - всё в полях и лесах государственное, всё очень ценное для науки - поэтому руки прочь от всего - пусть себе лучше сгниёт в ожидании одного из десяти археологов, чем кто-то выроет... Но вообще если бы я был в вашей должности то тоже бы возмущался левыми раскопками...

[Peresmeshnik]

Дедушко Вред самый натуральный - я ж не говорю вообще не копайте - я ЗА нормальные четкие условия поиска - не глубже 20-30 см. Да 30 уже бывает фигово. Максимум на уровень распашки. Глубже - уже нарушение культурного слоя... Вы сможете определить наличие ткани, краски, дерева, кости по ТЛЕНУ? Нет? А я смогу, и для меня это важнее чем металлические изделия. Для археологов важно информация, а не красивые побрякушки (если он конечно нормальнй археолог с научным подходом). И археологии как раз и говорят об утере этой информации в результате действий копателей. А что касается 10 человек - тем и сложнее работать - появиться больше, больше можно будет выяснить. В отношении совкового мышления - нормальное у меня мышление - любой бы другой на моем бы месте уже бы пару десяток запросов в прокуратуру нашлепал и передал бы информацию о нарушении законодательства. Не по форуму - есть и другие данные, реальные, из жизни. А сгниет -не сгниет - пока лежит непотревоженное оно долго будет еще лежать, по себе знаю - достаешь находку как новая - пару дней и пошла сыпаться. Еще и сохранность прусская - кости слабо сохраняются, дерево тоже, в осоновном тлен, железо с серебром так себе - куски, но спасти можно... И по поводу находок - в КОИХМ практически нет полного комплекта ни на эпоху викингов ни на Тевтонов. И когда узнаешь что какие то (да простит меня администратор) пидарасы ломанули кирху или курган эпохи викингов и потом находки ушли на Запад - поневоле возмущение накатывает. Своим достояние торгуем... mlja

[Peresmeshnik]

Давайте все таки тему законодательство не забивать - у кого есть свои мысли в тему "Полемика", а сюда только законы или ссылки на них.

[Дедушко]

В свете существующих российских реалий ( и, к сожалению, будующих тоже видимо) не будем забывать очень актуальную поговорку Закон - когда судья знаком
На сим откланиваюсь, всех благ

[Peresmeshnik]

Я не помню - выкладывали такую статью или нет. На всякий случай - напомню:

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ, Статья 243. Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры

Статья 243. Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры
1. Уничтожение или повреждение памятников истории культуры, природных комплексов или объектов, взятых под охрану государства, а также предметов или документов, имеющих историческую или культурную ценность, —
наказываются штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные в отношении особо ценных объектов или памятников общероссийского значения, —
наказываются штрафом в размере от семисот до одной тысячи минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Комм. С.В.Полубинская
1. Преступление, предусмотренное настоящей статьей, содержалось и в УК РСФСР (ст.230), хотя по сравнению с прежней редакцией диспозиция данной статьи несколько изменена. Так, из перечня предметов посягательства были исключены предметы или документы, имеющие научную ценность, а среди признаков квалифицированного состава данного преступления появилось указание на памятники общероссийского значения.
2. Данное преступление посягает на отношение по охране культурного и исторического наследия России, а также особо охраняемых природных объектов. Охрана памятников истории и культуры, бережное отношение к историческому и культурному наследию является обязанностью граждан РФ, установленной Конституцией РФ (ч.3 ст.44).
3. Предметом преступления, предусмотренного комментируемой статьей, являются памятники истории, культуры, природные комплексы или объекты, взятые под охрану государства, предметы и документы, имеющие историческую или культурную ценность.
4. Памятники истории и культуры — это объекты материальной культуры, в том числе связанные с историческими событиями в жизни народа, обладающие исторической, художественной, научной или иной культурной ценностью и зарегистрированные в государственных списках памятников истории и культуры (ст.1, 6 Закона РСФСР «Об охране и использовании памятников истории и культуры». — Ведомости РСФСР, 1978, No.51, ст.1387; ст.25, 37 Основ законодательства РФ о культуре. — Ведомости РФ, 1992, No.46, ст.2615). На вновь выявленные объекты материальной культуры, представляющие особую ценность и зарегистрированные в списках вновь выявленных объектов, до решения вопроса об их принятии на государственный учет также распространяется режим охраны уже зарегистрированных памятников истории и культуры.
Природные комплексы и объекты, взятые под охрану государства, определены в Законе РФ «Об особо охраняемых природных территориях» (СЗ РФ, 1995, No.12, ст.1024). В соответствии со ст.2 этого Закона различаются следующие категории указанных территорий: государственные природные заповедники, в том числе биосферные; национальные парки; природные парки; государственные природные заказники; памятники природы; дендрологические парки и ботанические сады; лечебно-оздоровительные местности и курорты. Правительство РФ, соответствующие органы исполнительной власти субъектов РФ, органы местного самоуправления могут устанавливать и иные категории особо охраняемых природных территорий (городские леса, городские парки, памятники садово-паркового искусства, охраняемые береговые линии, охраняемые речные системы и др.). Особо охраняемые природные территории могут иметь федеральное, региональное или местное значение. Так, территории государственных природных заповедников и национальных парков относятся к особо охраняемым природным территориям федерального значения, а территории государственных заказников, памятников природы, дендрологических парков и ботанических садов могут быть как федерального, так и регионального значения. Определение, к какой категории относится данная особо охраняемая территория, является компетенцией Правительства РФ, органов исполнительной власти субъектов РФ, а для территорий местного значения этот порядок устанавливается законами и иными нормативными правовыми актами субъектов РФ.
5. Объекты материальной культуры могут быть как движимыми (исторические ценности, предметы, полученные в результате археологических раскопок, художественные ценности, старинные книги, уникальные музыкальные инструменты, почтовые марки и иные предметы коллекционирования, редкие коллекции флоры и фауны и др.), так и недвижимыми (здания, иные сооружения). К таким объектам относятся и территории, имеющие историческое значение, например из-за происходивших там исторических событий.
6. С объективной стороны комментируемое преступление состоит в уничтожении или повреждении перечисленных в ч.1 настоящей статьи объектов. Под уничтожением понимается приведение соответствующего объекта в негодность, в такое состояние, при котором объект навсегда утрачивает свою ценность и не может использоваться по назначению. Повреждение — это существенное изменение объекта либо его частей, например удаление фрагментов. При повреждении объект не может использоваться по своему назначению без восстановления. Такое повреждение должно быть заметно и неспециалистам. Не будет повреждения памятника истории или культуры в смысле настоящей статьи, если на нем сделаны трудносмываемые надписи, рисунки, раскрашены фрагменты и т.п.
Что же касается уничтожения или повреждения природных комплексов и объектов, взятых под охрану государства, то подобные действия предполагают такое воздействие, при котором они теряют свой естественный вид (уничтожение лесного массива либо части растений) либо нарушается экологический баланс этих природных объектов (гибель растений, загрязнение водоема и т.п.).
Уничтожение предметов или документов, имеющих историческую или культурную ценность, предполагает приведение их в невосстановимый вид, а повреждение может состоять в изменении их внешних признаков, например в вырывании страниц из книги, вырезании части документа и т.п.
Для квалификации содеянного по настоящей статье способ уничтожения или повреждения указанных памятников значения не имеет. Оно может быть произведено химическим, механическим и иным способом.
7. С субъективной стороны рассматриваемое преступление совершается с прямым умыслом: виновный осознает, что уничтожает или повреждает один из перечисленных в ч.1 настоящей статьи предметов данного преступления, предвидит возможность наступления их гибели либо серьезного повреждения и желает этого. Неосторожное совершение таких действий исключает ответственность по данной статье УК РФ.
8. Субъектом является любое лицо, достигшее возраста 16 лет.
9. В ч.2 настоящей статьи предусмотрен квалифицированный вид данного преступления, а именно: уничтожение или повреждение особо ценных объектов или памятников общероссийского значения. Особая ценность конкретного памятника истории или культуры, предмета или документа устанавливается с помощью экспертизы (искусствоведческой, экологической и др.). К особо ценным могут быть отнесены движимые культурные ценности, не подлежащие вывозу из Российской Федерации (ст.9 Закона РФ «О вывозе и ввозе культурных ценностей». — Ведомости РФ, 1993, No.20, ст.718). Признать тот или иной памятник истории или культуры, природный объект имеющим общероссийское значение могут Правительство РФ и Президент РФ (см., например, САПП РФ, 1993, No.45, ст.4334).

Взято с http://www.az-design... ... 97/ukrf243

А вспомнил потому как собирались 3 часть вводить и увеличивать и сроки и суммы штрафов

[gennadiy]

Во-первых, действующая редакция

Статья 243. Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры
1. Уничтожение или повреждение памятников истории, культуры, природных комплексов или объектов, взятых под охрану государства, а также предметов или документов, имеющих историческую или культурную ценность, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные в отношении особо ценных объектов или памятников общероссийского значения, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Во-вторых, как правильно отмечено в комментариях, указанное преступление характеризуется только умыслом. Совершение упомянутых деяний по неосторожности не содержит состава преступления. То есть виновный должен заведомо знать, что он повреждает объект, охраняемый государством. Узнать об этом он может, только если вокруг объекта установлены соответствующие охранные таблички. Следовательно, если табличек нет, то нет и состава преступления. А много ли у нас в области памятников истории, культуры, природных комплексов или объектов вокруг которых установлены соответствующие таблички?

[Peresmeshnik]

Я сейчас спорить не буду - я просто привел стаью из УК, + в довесок:

[gennadiy]

А в чём смысл "довеска"?

[Peresmeshnik]

А в чём смысл "довеска"?

В сумме штрафов. И в пункте 4 - сокрытие факта обнаружения памятника и самовольном извлечении предметов (ч.2 ст. 34).

Я, в данном случае, скидываю законодательство, а уж соблюдать его или нарушать....